Oleg_2012

Посмотрел тут передачу...

   Случайно посмотрел вчера передачу "Пусть говорят". Обычно я ее терпеть не могу - переключаюсь на другой канал, видя как Малахов провоцирует скандалы и публичные разборки, унижающие человеческое достоинство...  Hо в этот раз тема показалась мне интересной - ритуальное убийство в Ярославле и причастность к нему так называемых готов, и я досмотрел передачу до конца.
   С экрана неслабо повеяло "совком", идеологическим отделом КПСС времен "развитого социализма". Я не только о том, что многие участники шоу ставили знак равенства между готами и сатанистами (а убийство, судя по всему, совершили последние). Я о том, куда и как гости передачи звали молодежь и что предлагали взамен неформальных тусовок. Оставим в стороне православных деятелей - их реакция была вполне ожидаемой. Hо люди из всевозможных комитетов по делам молодежи в один голос весьма прямолинейно говорили о том, что надо занимать молодежь общественно полезным трудом, спортом, учебой, что надо воспитывать "позитив", вспоминали пионерию и комсомол... "Чем носить черное, да ходить по кладбищам, лучше бы вы одевались как все и на дискотеки ходили... или в спортзал качаться...". И никаких попыток найти психологические корни явления.
   Ладно, я понимаю женщину бальзаковского возраста, бывшую в молодости комсомольской активисткой в северном закрытом городе... но ведь и современный молодой человек из партии власти говорил примерно то же самое.
   Одним словом, взамен неформального объединения молодежи опять предлагается формальное - от чего ушли, к тому и пришли.
   Особенно контрастно все эти функционеры смотрелись на фоне последнего персонажа - парня из готической тусовки, говорившего правильно, логично и местами с хорошей иронией. Видно было, что человек научился главному -  думать своей головой. А весь этот эпатаж с возрастом уйдет...
   У меня такое впечатление, что люди из комитетов и администраций хотят просто перетащить моложежь из стада неформалов в стадо типа комсомола образца позднего застоя, из стада "не наших", идущих черт знает куда, в стадо "Hаших", послушное и управляемое. А чтобы человек научился сам понимать, куда он идет и где его место в жизни - это им не нужно.

   PS. Симпатии к готам не испытываю. Hо будь у меня сын, увлеченный этим течением, я нашел бы способ удержать его от экстремальных поступков, не запрещая его увлечений.
 

  • Настроение: blank blank
  • Музыка: Ирина Пасечник и Вадим Ивлев "Готические опыты"
Ну а, собственно, почему эти люди должны хотеть чего-то "для личности", отличного от "управляемого стада"? Заметьте, для чужой личности.
Они говорят от лица системы.
Для системы стадо и есть оптимум.

А развитием своей личности каждый занимается сам. Именно потому оно и развитие.
Я не верю, что думать можно научить. Научиться можно, а научить - нет.

Так что, мне кажется, все эти дяди-тети занимаются своим прямым делом. Сохранением системы. Социума таким, каков он есть сейчас.

А "натаскиванием" молодых волков, как правило, занимаются действительно нечистые на руку люди. Покупающие волчат именно на эту иллюзию личностного роста, "вне стада".

Я не верю, что кому-то другому реально нужно, например, мое личностное развитие или осознание.
Даже кому-то очень близкому.
У меня есть множество свойств, функций, умений и качеств, которые могут быть полезны и интересны другим.
Но развитие - это моя и только моя задача.

И, мне кажется, это, все-таки, нормально.
Человек получает право на разум тогда, когда становится способен это право себе разрешить. И отстоять. И взрастить. Самостоятельно.

А пастыри должны просто сохранять основное стадо. Чтобы у большинства баранов все-таки оставался шанс когда-нибудь проснуться.
> Ну а, собственно, почему эти люди должны хотеть чего-то "для личности",
> отличного от "управляемого стада"? Заметьте, для чужой личности.
> Они говорят от лица системы.
> Для системы стадо и есть оптимум.
Hе надо забывать, откуда берется система. Ее вырабатывает общество, она является частью общества. Hе надо забывать, что система заинтересована в самообновлении, а люди из "стада", не способные мыслить самостоятельно, в пастыри не годятся. С другой стороны отрыв касты пастырей от "стада" чреват социальным взрывом или потерей управления.

> А развитием своей личности каждый занимается сам. Именно потому оно и развитие.
> Я не верю, что думать можно научить. Научиться можно, а научить - нет.
Можно создать условия, в которых кто захочет - научится. А можно наоборот - перекрыть все пути кроме одного: следовать за пастырем.

> Так что, мне кажется, все эти дяди-тети занимаются своим прямым делом. Сохранением системы. Социума таким, каков он есть сейчас.
Не-а. Они мечтают о повышении управляемости общества (а самым управляемым является общество тоталитарное).

> А "натаскиванием" молодых волков, как правило, занимаются действительно нечистые на руку люди.
> Покупающие волчат именно на эту иллюзию личностного роста, "вне стада".
Совершенно верно. H.Игнатова "Последнее небо" - именно про это. Хотя там конечно много спорного.

> И, мне кажется, это, все-таки, нормально.
> Человек получает право на разум тогда, когда становится способен это право себе разрешить.
> И отстоять. И взрастить. Самостоятельно.
Вы не жили при "развитом социализме". Разрешить? Отстоять? Взрастить? Тогда это было равносильно подвигу и получалось у единиц. Я говорю не о противниках режима, просто о тех, кто умудрялся сквозь идеологические шоры (до 1985 - коммунистические, а после - антикоммунистические) видеть в людях человеческое и оставаться порядочными.

> А пастыри должны просто сохранять основное стадо. Чтобы у большинства баранов все-таки оставался шанс когда-нибудь проснуться.
Именно. А нынешние пастыри всячески стараются, чтобы этого шанса не осталось.

Способных мыслить самостоятельно обществу для дальнейшего развития нужны единицы - и те должны ещё суметь пробиться со своими идеями.
А чтобы сохранять собственную стабильность и традиции обществу так же нужно единомыслие и стадность - так оно эффективнее и так далее.
Даже в самые тоталитарные времена способные мыслить самостоятельно и часто наперекор обществу находились, и наиболее сильные и целеустремлённые как-то продвигались. И то же общество их всегда гнобило - это закон природы такой. Противоборствующие силы. Чтобы выживало только то новое и необычное, что сумеет доказать своё право на существование.
Так. Ну про самообновление Вам Ольга уже сказала.
Могу добавить к этому, что я вообще не рассматриваю Систему как единое мыслящее существо.
Социальная система есть хаос, сбиваемый в нечто единое и плотное лишь силой струящихся в нем в данный момент потоков.
И глубоко пофиг, что это за потоки. Сегодня одни, завтра другие.
Такой вот оксюморон. Но, с моей точки зрения - дело именно так и обстоит. Наша затасканная метафора, что Система это "некий аналог порядка", жесткая структура - лишь метафора.
У всякой метафоры есть границы области применения.
И вот логика поведения Системы - уже за этими границами (да и вапще метафора, прямо скажем, так себе. Кроме устоявшегося, всем понятного, названия - ничего хорошего).
Значит так. В отношении такого большого количества отдельных единиц, обладающих свободой воли - вапще можно смело забыть про логику.
Законы природы. Законы хаоса. Вот и всё. Основа в этом.
А законы общества – это лишь несколько самых мощных в данный момент потоков.
Уже, значит, законы второго порядка.
Какими уж там путями тот или иной поток набирает силу - дело десятое.
Может естественным путем, может как-нибудь тоталитарненько "насаждается в массы" - в общем-то и не важно.
Без поддержки большинства всё-равно сильного потока не получится (а уж то, что кому-то "мозги промыли пропагандой" - вообще глупости. Если мозги успешно промылись - значит для этих мозгов, как ни крути, это и оптимально).
Какой-либо сильный поток был, есть и будет.
Как обществообразующее течение.
И всякий "государственный муж" (ну или дама), заботясь о благе общества - должен заботится именно о благе вот этого потока. Того, который уже в наличии (повторюсь - глубоко без разницы, что это за поток, важно, что множество людей уже пребывает в нем).
А если этот государственник занят чем-то другим, то гнать в шею такого государственника.
(конечно, хреновых государственников у нас хватает, но таковы издержки).
Теперь о развитии.
Системе ничего не надо. Она просто есть. И по-своему, по-системному, "желает" быть дальше.
Надо молодым-горячим гуманистам. Которым очень свербит "осчастливить человечество".
Отлично. Хорошо. Потоки должны сменять друг друга.
И, конечно, хотелось бы такой поток, в котором как можно большее число людей будет счастливо.
Но запускать этот поток должны никак не государственники. Не их это дело. Не дело системы.
На то и нужны молодые-горячие.
Да, их таких каждый первый в 14 лет.
Но что-то дельное, яркое предложить реально могут немногие.
А, взрослея, "заразить" этим других, да так, чтобы образовался новый поток да начал набирать силу – вапще единицы. Очень-очень талантливые и везучие единицы.
У потоков, извините, натуральный естественный отбор. Никакого гуманизма. Сплошная эволюция.
Развился такой вот поток, способный сместить тот, что был основным ранее – ну хорошо. Значит общество уже реально изменилось. Изнутри. Само-собой. Раз поддерживают.
Ну или силой, революционно там – хорошего уже меньше, но опять же – если большинство влипло и не разорвало новый поток изнутри – так тому и быть.

А много талантливых везучих единиц не может быть по определению. Все-равно кто-то окажется впереди и этих кого-то будет очень мало. Просто планка талантливости и везучести сместится (что тоже вряд ли). А количество – не увеличится.
И перестаньте Вы так пренебрежительно относиться к обывателю. Типа сам не может мыслить, управляем, только потреблять умеет и фсе такое... Ей-богу, ну зачем, зачем человеку, у которого «не болит» - что-то иное? Ест он, шмотки свои покупает, счастлив этим – ну и хорошо. Порадуйтесь Вы за него, в конце-то концов. Чем их таких больше – тем лучше.

А «мыслят» не от добра, Олег. Мыслят те, кто иначе не может. Нормальный природный механизм. Если человек «социальный урод», если он, блин, ну не может как все, если ему плохо в этом обществе – то он _для выживания_ думать научится. И будет общество менять. Кто может – меняет себя. Кто не может – меняет мир.
Это уроды, Олег. Уроды.

Растет, растет нарыв, множится, да и выворачивает систему наизнанку.

И нет никакого управления. Миф всё это. Иллюзия.

Пастырь бережет стадо. Он никуда его не ведет. И если он сам не баран, а козлище – так тоже травоядный. Тоже часть стада. Просто бараны вокруг козлов собираются. Выбирают их себе в вожаки. Вот и всё.

Живет стадо, кушает, размножается. Ну чо Вам еще надо? Сказки про прогресс? Революцию? Покрасить каждую овцу в индивидуальный цвет? Научить летать? Танцевать полечку?
Овце это всё зачем?
Захотят – сами в кружок соберутся, да станцуют.
Главное, чтобы перед этим ритуально соседа не скушали. А то мало ли, какие они мифы про полечку себе вообразят... Вот тут-то пастырь и нужен. Каннибалов изъять и удалить.

В общем, систему меняют уроды. Чем уродов больше, тем система быстрее изменится. Ибо выродилась, значит.
А пока система еще здорова – никто уродов воспитывать не должен. Сами вырастут.
Пока возможно – система от них будет избавляться. Когда уже нельзя – они избавятся от этой системы, преобразовав ее в другую. Там где они уже не уроды, а вполне себе овечки.

Фсё нормааально... :)
> И перестаньте Вы так пренебрежительно относиться к обывателю.
> Типа сам не может мыслить, управляем, только потреблять умеет
> и фсе такое...
> Ей-богу, ну зачем, зачем человеку, у которого <не болит> - что-то иное?
> Ест он, шмотки свои покупает, счастлив этим - ну и хорошо.
> Порадуйтесь Вы за него, в конце-то концов. Чем их таких больше - тем лучше.
Ой ли... Вот и имеем вместо рока и джаза - попсу и "шансон", вместо познавательных телепередач - омерзительные шоу, вместо хорошей литературы - тонны низкопробнго чтива, вместо тонкого юмора - пошлятину "ниже пояса"...
У Стругацких на поднятую Вами тему есть великолепная антиутопия "Хищные вещи века". Читали ?

> А <мыслят> не от добра, Олег. Мыслят те, кто иначе не может.
> Нормальный природный механизм. Если человек <социальный урод>,
> если он, блин, ну не может как все, если ему плохо в этом обществе
> - то он _для выживания_ думать научится. И будет общество менять.
> Кто может - меняет себя. Кто не может - меняет мир.
> Это уроды, Олег. Уроды.
А Вы готовы изменить себя так, чтобы стать обычным обывателем в обществе потребления ? Я - не готов, мне "странного хочется"... Значит я урод ? А если власть начинает активно бороться с уродами ? Хватит ли у меня силы ей противостоять ? Скорее всего - нет, и я буду вынужден по крайней мере внешне стать обывателем, как и многие из подобных мне (а их не так уж и мало !).
Кто тогда останется менять мир ? Уроды из уродов - радикалы, экстремисты и прочие
"сильные личности", которые в конце концов изменят мир страшным революционным
способом - нарыв прорвется. Вы этого не боитесь ? Может лучше, чтобы мир менялся постепенно ?

> И нет никакого управления. Миф всё это. Иллюзия.
Управляемость общества - миф ? Любая самодостаточная и саморегулируемая система может управляться, если правильно найти точки воздействия. Так же и общество. В нем тоже выполняются многие положения из теории Винера, недаром большевики так в штыки встретили кибернетику...

> Пастырь бережет стадо. Он никуда его не ведет. И если он сам не баран,
> а козлище - так тоже травоядный. Тоже часть стада.
> Просто бараны вокруг козлов собираются. Выбирают их себе в вожаки. Вот и всё.
Бережет стадо, говорите ? Вспомните, сколько народу побили коммунисты почем зря ! Это у них называлось "цель оправдывает средство"...

> Живет стадо, кушает, размножается. Ну чо Вам еще надо? Сказки про прогресс?
> Революцию? Покрасить каждую овцу в индивидуальный цвет? Научить летать?
> Танцевать полечку? Овце это всё зачем?
> Захотят - сами в кружок соберутся, да станцуют.
> Главное, чтобы перед этим ритуально соседа не скушали.
> А то мало ли, какие они мифы про полечку себе вообразят...
> Вот тут-то пастырь и нужен. Каннибалов изъять и удалить.
Если бы все так и было... А то ведь и собраться в кружок не дадут...

Конечно не нужно. Кому и когда это было нужно.
Вот моя коллега по работе, например, искренне верит, что действительно нужно, чтобы люди получали _разрешения_ на митинги и шествия, и нужно это "чтобы был порядок" и в целях безопасности самих участников шествия. Чтобы кто попало где попало какое попало мнение и позицию не высказывал и не демонстировал. Только в разрешённом месте в разрешённое время и одобряемую позицию. Она считает, что так правильно.
А так же она верит практически во все остальные такие же "официальные" объяснения различных событий.
> Вот моя коллега по работе, например, искренне верит, что действительно нужно,
> чтобы люди получали _разрешения_ на митинги и шествия, и нужно это "чтобы был порядок"
> и в целях безопасности самих участников шествия.
Hу в чем-то она права. Особенно учитывая московские пробки. Только вся беда в том, что "нашистам" разрешают перекрыть улицу, а "несогласным" или другим протестующим - нет.

> Чтобы кто попало где попало какое попало мнение и позицию не высказывал и не демонстировал.
> Только в разрешённом месте в разрешённое время и одобряемую позицию. Она считает, что так правильно.
А свою позицию - "фигу в кармане" (а ведь у каждого есть вполне конкретные недовольства какими-то действиями администрации !) - каждый будет носить при себе... В результате ложь и лицемерие в обществе, которых в России и так больше чем где-то еще, будут продолжать копиться.

> А так же она верит практически во все остальные такие же "официальные" объяснения различных событий.
А ты ей посоветуй новости EuroNews смотреть - утром по "Культуре".
> а че плохого в том (как таковом, абстрагируясь от идеологической составляющей)
> что все дети занимаются спортом или что у них есть другой организованный
> государством досуг? что плохого в более здоровой нации.
В этом нет ничего плохого, как раз наоборот. Плохи методы, которыми этого пытаются достичь.

> с точки зрения национальной безопасности это предпочтительнее.
> стремление быть "как все" тоже имеет психологические корни.
> и походу оно архаичнее и естественнее для человека чем всякие там вольнодумства))
Это конечно с психологической точки зрения правильно. Hо дело в том, что деятели из партии власти сильно переоценивают свое влияние. Они исходят из предположения, что "как все" - это как они и их идейные сторонники ("нашисты", "молодогвардейцы" и т.п.). Hо ведь это пока еще не так.

>"из стада "не наших", идущих черт знает куда, в стадо "Hаших", послушное и управляемое" :
> мое сильнейшее убеждение (имхо) что более управляемое общество чем сейчас трудно представить.
> вернее легко но страшно (в духе самых жутких антиутопий).
Самое управляемое общество осталось в прошлом - СССР эпохи Сталина. Сейчас общество уже не так хорошо управляемо - оно инертно, пофигистично. Оно управляется несколько иными методами, чем при тоталитаризме. И поэтому возврат к прежним методам (идеологизация и запреты по идеологическим принципам) смотрится дико.
Re: Мое мнение
Hу и как Вы себе это представляете ? Субкультура - не секта, никак не формализована. Ввести цензуру по аналогии с порнографией ? А знаете сколько действительно хороших произведений тогда попадет "под раздачу" ?
Re: Мое мнение
Я думаю, в наших нынешних условиях скорее не христианство попадет под запрет, а буддизм, ислам и пр. религии. Православное (по крайней мере) христианство у нас сейчас активно пропагандируется. Это уже не назовешь субкультурой.
мне больше всего понравилось "будь у меня сын..."
ну а "перетащить" никого никуда невозможно. как раз речь о том,что если бы общество на госуровне изначально заботилось о "досуге" молодёжи,-наркота,сектанство и проч.гадости не расцвели бы в нём буйным цветом. Но эта забота-не совковская,как ты изобразил,-а забота людей,понимающих,что жизнь их детей в их руках и в том,как они эту жизнь им оранизуют. Трудно представить это в рамках государства,но в отдельных случаях это вполне возможно. Как в садиках есть воспитатели,подмывающие детям попы щётками дабы ручки не замарать,а есть люди,воспитывающие тебя как собственных детей.
ну вот "будь у тебя сын",положа руку на сердце,куда бы ты предпочел,чтобы он ходил-к "адекватным готам" или в спротивную секцию??? ну если совсем по-честному,а?...и каким был бы способ "удержать его от экстремальных поступков"?...попавши туда,удержать от чего-либо будет уже очень трудно.
> ну а "перетащить" никого никуда невозможно. как раз речь о том,что если бы общество на госуровне
> изначально заботилось о "досуге" молодёжи,-наркота,сектанство и проч.гадости не расцвели бы в нём
> буйным цветом. Но эта забота-не совковская,как ты изобразил,-а забота людей,понимающих,что жизнь их
> детей в их руках и в том,как они эту жизнь им оранизуют. Трудно представить это в рамках
> государства,но в отдельных случаях это вполне возможно.
Hу да, это "если бы" там звучало. Hо только на уровне "если бы". Основное, что там звучало: готическая субкультура - это плохо, потому что может привести вот к таким вот ужасам. Hу прямолинейная же пропаганда, чисто советская, с подтасовочкой...

> ну вот "будь у тебя сын",положа руку на сердце,куда бы ты предпочел,чтобы он ходил-к
> "адекватным готам" или в спротивную секцию??? ну если совсем по-честному,а?...
В адекватную спортивную секцию... Ключевое слово "адекватную"...

> и каким был бы способ "удержать его от экстремальных поступков"?...попавши туда,удержать
> от чего-либо будет уже очень трудно.
Hе забывай, что субкультура - не секта. Она неоднородна. "Попавши туда" один просто носит готические атрибуты, слушает готик-рок и тусуется с себе подобными, а у другого сносит крышу, и он всерьез ведется на всю эту кладбищенскую мистику. Многие "попадают туда" не сразу, просто это надо вовремя заметить. А вовремя подсунутая книга или фильм может изменить у молодого человека отношение к предмету. Hу любит он готический антураж и всяческие "жутики" - дай ему материал про Средневековье, расскажи настоящие готические легенды, познакомь с ролевиками и реконструкторами. И вот он вроде-бы внешне гот, и авторитет в тусовке не потерял, а внутренне уже вне субкультуры, выше ее... Вот как-то так.
Тут самое главное, чтобы родитель был в курсе того, что происходит с сыном.
Просто речь шла ОБ УБИЙСТВЕ,вот в чём дело. Ролевики не убивают,хиппари и подавно миролюбцы,насколько я их знаю и представляю себе. там,где есть место насилию и ритуальным убийтсвам,не места культуре вообще. там другие законы,и ношением атрибутики не отделаешься. я не против субкультур,я против убийств под готическим или любым другим соусом. по-моему,как-то все забыли,что убит человек.а ведь это и послужило темой для программы,разве не так?
Убийство совершено сатанистами, а вешают на готов. Я об этом. Первые - опасные сектанты, которые встречаются достаточно редко, вторые - часть молодежной субкультуры и достаточно распространены. Ты их в том же "Бегемоте" видела не раз. Тяга ко всему загробному и потустороннему - это у них есть, но культа насилия я не замечал.
C Днем варенья!
Олег! Поздравляю тебя с Днем рождения!

Извини, что с опозданием, но от души!

Желаю я в осенний день
Тебе тепла, удачи!
И станет в жизни пусть светлей
И сердце пусть не плачет!

Выздоравливай!